In dialoog met ouderen

Aagje van der Vossen & Marja Havermans

Marja Havermans

Met ouderen is het prima filosoferen. Er zijn vele manieren om met hen de dialoog aan te gaan. Gewoon op bezoek, met een kopje koffie erbij. Of via een socratisch gesprek, met ouderen die daartoe cognitief gezien nog in staat zijn. Of op allerlei wijzen ertussenin, afhankelijk van wat de ouderen aankunnen qua leeftijd, aandacht, concentratie en denkvermogen.

Ouderen en praktische filosofie

In mijn filosofische praktijk is iedereen welkom, maar ik richt me deels specifiek op ouderen. Deze groep mensen interesseert mij. Ouderen hebben veel te melden. Ze hebben zichtbaar geleefd, ze zijn vaak kwetsbaar, maar tonen zich tegelijk ook sterk. Ik kan gefascineerd naar hen kijken en luisteren. Mijn belangstelling voor het werken met ouderen is ook een praktische keuze, want ik heb als tekstschrijver lang gewerkt voor een organisatie in de ouderenzorg en er zo een netwerk opgebouwd. Bovendien hebben ouderen overdag de tijd, zodat ik niet altijd ’s avonds of in het weekend hoef te werken. Overigens is de groep ‘ouderen’ heel breed: in leeftijd, in cognitieve kwaliteiten en in tal van zaken meer.

Jongere ouderen

Heel grofweg maak ik een onderscheid tussen ‘jongere’ en ‘oudere’ ouderen. De eerste groep is (net) met pensioen en leidt een actief tot zeer actief leven. Met deze jongere ouderen voer ik socratische gesprekken volgens de beproefde methode: met een thema, een algemene vraag, ervaringsvoorbeelden, uitdiepen van een voorbeeld, hittepunt en kernbewering, verplaatsen in het voorbeeld, eigen kernbeweringen, rechtvaardigingen en zoeken naar achterliggende principes. De deelnemers zijn pakweg tussen de 65 en de 80 jaar en tellen cognitief gezien nog helemaal mee. Vaak vinden ze het juist erg fijn om weer eens aangesproken te worden op hun kennis, scherpte en denkvermogen. Sinds hun pensionering gebeurt dat immers nog maar zelden. Het voeren van een onderzoekend gesprek dat de diepte ingaat, boeit hen enorm.

Oudere ouderen

Dat laatste geldt ook voor de groep ‘oudere ouderen’ met wie ik gesprekken voer, al kunnen zij zich wat minder lang concentreren. Oudere ouderen zijn voor mij van ongeveer 80 tot meer dan 100 jaar oud – ik heb serieus in juni van dit jaar voor het eerst een honderdjarige verwelkomd in een van mijn gespreksgroepen!

Maandelijks begeleid ik een gesprek met acht tot tien van deze ouderen in een woonzorgcentrum in ’s-Hertogenbosch en binnenkort start ik met een tweede groep op een andere locatie. De geestelijk verzorger die mij begeleidt, zoekt de mensen uit die voor deze gesprekken ‘geschikt’ zijn, omdat ze het cognitief aankunnen en het fijn vinden een gesprek te voeren. Dat wil niet zeggen dat ze er altijd allemaal even goed bij zijn. Sommige deelnemers vergeten snel wat er is gezegd, anderen kunnen niet goed meer verwoorden wat ze ergens van vinden, maar vinden het toch fijn om erbij te zijn en te luisteren naar anderen.

Deze groep oude mensen kan sowieso geen gesprek meer aan van twee of drie uur. Ik heb daarom een eigen gespreksvorm ontwikkeld, die is afgeleid van het gangbare socratisch gesprek. We kiezen een thema om over te filosoferen, met soms ook een uitgangsvraag, maar dat hoeft niet. Het thema komt bij voorkeur uit de groep zelf. Voorbeelden zijn: vriendschap, alleen-zijn, omgaan met afhankelijkheid, opvoeding, groei, lachen, geloof, troost enzovoort. We verkennen kort het thema of de vraag en dan vraag ik hun om ervaringsvoorbeelden te geven. Prachtige verhalen komen er dan los, vaak uit hun jeugd, in een wereld die de onze al lang niet meer is, met gewoontes en normen die we niet of nauwelijks meer kennen of hanteren.

We diepen niet één ervaringsvoorbeeld uit, maar we luisteren naar elkaars verhalen en stellen vragen, ondertussen het thema verder verkennend. Daarna gaan we van het concrete naar een abstracter niveau. Als het thema ‘opvoeden’ is en er zijn verhalen verteld over hoe ze zelf opgevoed zijn, de opvoeding die ze hanteerden bij hun eigen kinderen en hoe die kinderen het weer doen met de kleinkinderen, vraag ik bijvoorbeeld: ‘Wat is eigenlijk een goede opvoeding?’ Het gaat dan meer om verdieping, rechtvaardigingen voor standpunten, luisteren naar anderen en samen onderzoeken. Soms kom ik daarna nog met een andere invalshoek.

Ze vinden het ook leuk om te reageren op een gedachte of een citaat van een bekende filosoof over het gespreksthema. Ik heb zelfs een man in de groep die nergens zijn kamer voor uitkomt, behalve voor onze gesprekken. Hij heeft belangstelling voor filosofie, leest veel en praat graag mee over Nietzsche, Kant of Spinoza. Na een dik uur, maximaal vijf kwartier, is het tijd om af te ronden en geeft iedereen kort zijn of haar bevindingen weer. Dan nemen we afscheid en komt het circus op gang van rollators aangeven, voorzichtig laveren met rolstoelen in de lift en zorgen dat iedereen weer terugkomt op de afdeling of in de eigen kamer.

‘Spreken is zilver, vragen is goud’

Toen ik een jaartje bezig was met deze groep en daarnaast met verschillende socratische gespreksgroepen met ‘jongere ouderen’, kwam ik in contact met Aagje van der Vossen. Zij voert al jarenlang gesprekken met ouderen en is daar erg enthousiast over. Aagje is onder andere verpleegkundige en stervensbegeleider. Ze begeleidt ook reminiscentiegesprekken – het terughalen en met elkaar delen van herinneringen – met ouderen in een woonzorgcentrum, en daarover zei ze tijdens onze eerste ontmoeting: ‘Dit is zo belangrijk, dit moet heel Nederland gaan doen, en ik wil daar een boek over schrijven, maar ja, schrijf maar eens een boek.’ Die uitdaging hebben we samen opgepakt en we zijn gaan schrijven.

We hadden dus een duidelijke missie: ‘Heel Nederland moet in gesprek gaan met ouderen.’ Over de invulling van het boek hebben we uiteraard eerst wat gestoeid. Ik dacht aanvankelijk dat het nogal verschillend was wat wij deden. Ik schaar mijn eigen gesprekken onder ‘praktische filosofie’ of ‘filosoferen met ouderen’, terwijl Aagjes reminiscentiegesprekken een bekend concept zijn binnen de ouderenzorg. Ik kwam echter al snel tot de conclusie dat het helemaal niet zo verschillend is wat wij doen. Het woord ‘dialoog’ is namelijk op al onze gesprekken van toepassing, het is het sleutelwoord voor wat wij beiden doen. We voeren geen gesprekken met ouderen, we gaan met hen in dialoog. Daarom werd ‘dialoog’ de leidraad van ons boek. Als titel kozen we: ‘Spreken is zilver, vragen is goud’, met als ondertitel: ‘In dialoog met ouderen’.

Dialoog

Het eerste deel van het boek gaat over het begrip dialoog en de kenmerken ervan, zoals aandachtig luisteren, je oordeel opschorten, (open) vragen stellen, alleen vanuit jezelf spreken en samen onderzoeken. Ook laten we zien op wat voor manieren je vragen kunt stellen en beschrijven we een aantal vormen van een dialooggesprek, waaronder een ‘tafelgesprek’ zoals ik dat voer, een reminiscentiegesprek en een socratisch gesprek. Daarnaast geven we aan dat een dialooggesprek op vele manieren is in te vullen en dat je een eigen vorm kunt kiezen, aangepast aan wat je gesprekspartner of gespreksgroep aankan. Zelfs voor dementerende ouderen zijn er gespreksvormen die – al is het via associaties of zintuiglijke prikkels – een beroep doen op vaardigheden als goed luisteren, vragen stellen en samen onderzoeken.

We geven in het boek vele tips en aanwijzingen voor het voeren van een dialoog met ouderen en maken daarbij onderscheid tussen gesprekken in de privésfeer, professionele één-op-ééngesprekken en professionele groepsgesprekken. We noemen ook specifieke seniorenzaken. De meest aansprekende tip blijkt: let bij dragers van een gehoorapparaat op voldoende capaciteit in de batterijen en verwissel deze zo nodig voor nieuwe. Als iemand lijkt weg te zakken bij een gesprek, kan dit een handeling zijn die zo iemand ‘ping!’ weer helemaal bij de les brengt.

Ouderen aan het woord

Het middendeel van het boek bestaat uit voorbeelden van gesprekken die wij zelf hebben gevoerd of waarbij we aanwezig waren. Hierin lees je wat ouderen zelf zeggen over een onderwerp. Wat betekent bijvoorbeeld vriendschap voor hen? Ze blijken dan helemaal niet zo in te zijn voor nieuwe vriendschappen, want vrienden gaan immers dood. Een mevrouw vertelt dat ze haar beste vriendin alleen nog maar opbelt en niet meer wil ontmoeten, want: ‘Het kan wel de laatste keer zijn dat we elkaar zien, en als ik dat denk zit ik alleen nog maar te snotteren. Nee, bellen is fijner.’ Gaat het gesprek over groei, dan zeggen ze bijvoorbeeld: ‘Er valt voor iedereen nog wat te groeien.’ Of: ‘Samen denken is belangrijk voor groei.’ Of: ‘Eerst verzette ik me tegen het dementeren van mijn man, maar ik heb me overgegeven. Dat geeft me rust, en dat proces ervaar ik als groei.’ Of bij het onderwerp afhankelijkheid: ‘Ik ben afhankelijk, maar bij het naar bed gaan kan ik denken: zo, en nu heb ik jullie lekker de hele nacht niet nodig!’ En: ‘Ook al zeg je niet altijd wat je wil, je kunt wel denken wat je wil. Je gedachten zijn vrij.’

Gespreksonderwerpen

Het derde en laatste deel van het boek is een opsomming van ongeveer zestig gespreksonderwerpen, toegelicht met voorbeeldvragen, kernwoorden, ‘triggers’ of citaten. De lijst is bedoeld om mee aan de slag te gaan, zoals dat met het hele boek de bedoeling is. Gekoppeld aan het boek hebben we ook een eendaagse training ontwikkeld. Wie hieraan deelneemt, oefent zich in luisteren, een open gesprekshouding, vragen stellen en doorvragen, een gesprek beginnen, op gang houden en afronden, en omgaan met specifieke zaken die bij ouderen spelen. We willen het liefst kunnen oefenen met groepjes ‘echte’ ouderen. De training vindt dus bij voorkeur plaats op locatie in een woonzorgcentrum voor ouderen, of in een buurthuis of ontmoetingsplek waar activiteiten voor ouderen worden georganiseerd.

Het belang van de dialoog met ouderen

Voor jezelf

In dialoog gaan met ouderen – in welke setting dan ook – is niet alleen van belang voor die ouderen, maar ook voor jezelf. Als je echt de tijd neemt voor een dialooggesprek met een groepje ouderen of een enkele oudere die je als familielid, bekende of vrijwilliger bezoekt, dan kunnen je echt de schellen van de ogen vallen. Als je in plaats van het gebruikelijke gesprek over koetjes en kalfjes eens andere vragen stelt, je gesprekspartner prikkelt tot nadenken, tot graven in het geheugen of tot zoeken naar wat hij of zij nu werkelijk denkt over een onderwerp, dan kan er veel moois tot stand komen.

Waarover je een gesprek voert maakt niet uit, het kan een heel eenvoudig onderwerp zijn. Een voorbeeld is ‘wecken en zuurkool’, beschreven in ons boek. In dit gesprek leert een dochter een heel andere kant kennen van haar oude en dementerende vader, omdat ze hem eens andere vragen stelt. Hij is helaas niet meer die erudiete man en die goede gesprekspartner van vroeger, maar bij de juiste ‘triggers’ bloeit hij op. In dit geval zijn dat jeugdherinneringen aan het vat ingemaakte zuurkool in de kelder, waarvan hij als jongetje wekelijks het deksel moest omdraaien. Of neem als gespreksonderwerp een voorwerp dat mooie herinneringen oproept, zoals in ‘het eerste ringetje’. Dit is een gesprek van een oude dame met haar dochter en puberende kleindochter, waarin dankzij de onbevangen vragen van de kleindochter van alles bovenkomt over oma’s eerste heftige verliefdheid en hoe daarmee in die tijd werd omgegaan. Hilarisch en ontroerend voor dochter en kleindochter.

Heel mooi is vaak een gespreksonderwerp dat juist nogal kan schuren of dat controversieel lijkt in een omgeving van mensen die aan het laatste stukje van hun leven bezig zijn. Een voorbeeld is een gesprek over ‘hoop’ dat ik kort geleden hield in het woonzorgcentrum. De meeste ouderen blijven hoop ervaren, wat er ook gebeurt. Iemand zei: ‘Eerst hoopte ik dat ik na de operatie nog zou kunnen lopen. Nu zit ik in een rolstoel en hoop ik dat ik nog lang kan bridgen.’ Een ander gaf ronduit toe dat hoop niet realistisch hoeft te zijn. ‘Ik hoop gewoon, want hoop doet leven.’ Een derde zei geen enkele hoop meer te hebben. Toen iemand hem vroeg of ‘hoop doet leven’ voor hem dan niet gold, zei hij: ‘Jawel, maar ik hoef ook niet meer te leven.’ Geen speld tussen te krijgen.

Ik kan het niet helpen, maar ik vind de manier waarop ouderen deze onderwerpen bespreken wonderschoon. Het lijkt of zij alle maskers kunnen laten vallen en geen enkele schijn meer hoeven op te houden. Zij zijn immers zo goed als allemaal hun partner, hun vrienden, hun gezondheid, hun hobby’s, hun eigen huis en hun vertrouwde leefomgeving kwijtgeraakt. Het leven is eindig, dat einde is voor hen dichtbij en dat beseffen ze ten volle. Wat niet wegneemt dat ze door hun verhalen en uitspraken laten zien nog steeds volop in het leven te staan. Ze zitten bij mij aan tafel en ze kunnen nog steeds sprankelen. Zo is er in mijn groep een mevrouw die met veel manoeuvres in haar geavanceerde rolstoel in de juiste positie wordt gehesen. Ze brengt dan met haar hevig trillende handen heel moeizaam haar kopje naar de mond voor een héél klein slokje koffie. Vervolgens rollen er de prachtigste uitspraken uit haar mond en zorgt zij geregeld voor onverwachte wendingen in het gesprek, die iedereen versteld doen staan.

Voor de ouderen

Dan het belang van de gesprekken voor de ouderen zelf, waarop Aagje doelde toen ze bij onze eerste ontmoeting tegen me zei: ‘Dit moet heel Nederland gaan doen.’ Ouderen die deelnemen aan een wekelijkse of maandelijkse gespreksgroep kijken uit naar die bijeenkomsten. Ze genieten ervan, ze ontmoeten anderen, ze delen herinneringen en luisteren naar andere verhalen, ze denken samen na, ze voelen dat ze iets in te brengen hebben wat ertoe doet, en ze horen er nog bij. Als ze na het gesprek teruggaan naar hun eigen kamer, kunnen ze in hun eentje nog lang nagenieten. Bij de grote groep ouderen die nog alleen thuis woont, is de behoefte aan dagbesteding groot. Voor deze mensen kan een gespreksgroep een wapen tegen de eenzaamheid vormen en de dag inhoud geven. In iedere oudere schuilt ook nog steeds die jongere van vroeger, en een goed gesprek kan helpen om de jonge en sprankelende versie van zichzelf weer op te roepen. In dialoog gaan met ouderen wil zeggen dat het gesprek ergens over gáát, er gebeurt iets dat hen raakt, hun verhalen en denkkracht doen ertoe en ze voelen zich met elkaar verbonden.

Tot slot een praktisch voorbeeld. Als een oudere dame zegt: ‘Dat vind ik moeilijk’ en je reageert met: ‘Ja, ik begrijp dat u dat moeilijk vindt’, dan slaat het gesprek dood. Als je vraagt: ‘Wat vindt u daar precies moeilijk aan?’, dan gaat die mevrouw dieper graven. En dat kan ze vaak – niet altijd hoor – nog verrassend goed. Dan wordt het spannend wat ze zal gaan zeggen, dan wordt de dialoog alleen maar mooier. Ik hoop dat wij vele mensen met dit soort voorbeelden op het spoor kunnen zetten van de dialoog met ouderen. Het zou mooi zijn als overal in Nederland de gespreksgroepen met ouderen gaan groeien en bloeien en als de praktische filosofie zich een plaats verovert in de ouderenzorg.

Marja Havermans is filosoof, vertrouwenspersoon in de ouderenzorg en socratisch gespreksleider voor verschillende groepen. Ze schrijft, geeft lezingen en gastcolleges en voert individuele filosofische gesprekken. Email: marjahavermans@gmail.com, website: www.filosofischegesprekken.nl.

Het boek ‘Spreken is zilver, vragen is goud. In dialoog met ouderen’ door Marja Havermans en Aagje van der Vossen is o.a. te bestellen bij de uitgever via www.damon.nl.